CON EL HISTORIADOR CARLOS MACHADO
A partir de sus reflexiones sobre la conmemoración del Bicentenario, nuestro entrevistado "se metió" con varios de los temas más polémicos de nuestra historia, en particular la significación de Artigas para los pueblos del Plata y el nacimiento de nuestro país.
Por Juan Pedro Ciganda y Fernando Olivari
vadenuevo.com.uy Año 4 Nro. 46, miércoles 4 de julio de 2012
Montevideo - Uruguay
¿Tuvo sentido que hiciéramos un festejo del Bicentenario?
Tiene la utilidad de generar diálogos, intercambios, debate, reflexión. Y se tiraron un montón de opiniones diversas, dispersas, eso es provechoso.
Pero, por ejemplo, acaba de ser el bicentenario de la Corte de Cádiz y nadie se acordó, con la enorme importancia que tuvo el acontecimiento.
¿Cómo se le pone fecha la revolución? ¿Desde cuándo?
Está claro que esto tiene larguísimos antecedentes, a pesar de las resistencias indígenas, que fueron tan fuertes, tan habitualmente olvidadas, salvo rara excepción. La llamada civilización se impuso y generó una hecatombe de agresiones muy dura, y sepultó como primitivas a las sociedades ágrafas, sin escritura, que descalificó como atrasadas.
En parte de forma apurada, porque varias de esas sociedades tenían su escritura. Hoy en día está bastante claro que de los quipus peruanos a los diversos tipos y culturas mexicanas había escritura.
Como fueron destruidas, las descalificamos diciendo que no tenían escritura. Con el mundo africano, negro, pasa igual.
Creo que ahí nace el punto de inflexión, donde todo lo escrito es civilizado, y si no está escrito no vale. Había un solo dios, que era el cristiano. Había que dominarlos para salvarles el alma. Toda esa cultura arrasada terminó en los museos etnográficos.
Recién desde hace poco van teniendo lugar artístico esas maravillas del arte precolombino. Como la africana, como la australiana, como todas las culturas dominadas, fueron menospreciadas. No eran considerados artistas sino artesanos, y se exhibían en el Museo del Hombre como piezas antropológicas; no entraban al Louvre porque no valían. Eso indica racismo, un menosprecio largo y un desconocimiento fuerte de las rebeliones incesantes precolombinas.
Hay un menosprecio y un intento de borratina total de la historia precolombina. Por lo general, por ejemplo, pocas veces se recuerda que esa revolución, la de comienzos del siglo XIX, empezó en Ecuador y en el Alto Perú. Claro, no fue la revolución prestigiosa, la que tuvo la dirigencia con prestigio intelectual, la que se va asociar a los ingleses.
Entonces el bicentenario arranca en 1810, y como nosotros quedamos afuera del campo de juego, acá empezó en 1811.
Pero antes hay una persistente resistencia al poder colonial, que no se dejó someter, que pagó un precio terrible, de exterminio.
Fue genocidio o no. Está fuera de lugar la discusión. Simplemente fue pavoroso.
A eso hay que agregar el padecimiento de los negros, traídos para suplantar a los indios que iban exterminando. Hace poco, en un curso en Buenos Aires, mostraban un informe de expertos de la Universidad de Buenos Aires (UBA), que indicaba que un 56% de los argentinos tiene sangre indígena. No es diferente nuestra realidad.
Somos mestizos todos. No como en Guatemala o en Bolivia, pero somos mestizos todos. Estoy hablando de un informe científico.
Yo fui alumno de Eugenio Petit Muñoz, que había identificado a un charrúa, que salió en todos los diarios, con las fotos. No logró que Luis Batlle -si no recuerdo mal era en el 54, en la 1ª Exposición Nacional de la Producción, en el Cilindro, que se inauguraba- lo pusiera a cargo del stand donde se mostraban las poquitas piezas indígenas, modestas.
Era terrible porque era exhibir el charrúa como si fuera una pieza arqueológica. Era convertirlo en objeto de la exposición.
Montones de uruguayos tienen sangre indígena. Unos datos recabados del Hospital de Clínicas donde daba el indicio de mancha mongólica, y por lo tanto de parentesco indígena en uruguayos, las cifras eran superiores al 50%.
La historia es continua, estamos ligados con eso, pero hay partes que suprimimos, nos olvidamos, partes que menospreciamos y otras las valoramos.
Dentro de ese proceso, esa revolución que aquí tuvo el epicentro en Buenos Aires, en el 10, es un claroscuro donde hay cosas para festejar y otras no.
La llamada civilización se impuso y generó una hecatombe de agresiones muy dura, y sepultó como primitivas a las sociedades ágrafas, sin escritura, que descalificó como atrasadas. En parte de forma apurada, porque varias de esas sociedades tenían su escritura.
¿1810 o 1811 son un verdadero hito de independencia?
Creo que ninguno pensaba en la independencia todavía. Ese logo del Bicentenario provoca espanto. Contiene la lectura de que el Uruguay surgió de la ruta artiguista.
Con el símbolo del logo se da por sentado un hecho histórico probado.
El logo es muy bonito pero es nocivo porque está metiendo la idea de que el país surgió de Artigas, que es su continuidad. Uruguay no se desprende de la formulación artiguista.
Se puede hablar en cualquier caso de una peculiaridad, de la Banda Oriental, por las características del proceso artiguista de esos años que van de 1811 a 1815, 1816: la peculiaridad de la Banda Oriental.
Es obvio que es desde el puerto de Montevideo que se puede impugnar la hegemonía porteña, de modo que no habrá federalismo sin la Banda Oriental, eso está clarísimo. O la Banda Oriental gana un espacio, como lo ganó durante la Liga Federal, de respaldo de poder para impugnar a la Federación porteña, o, tal como terminó, queda afuera y Buenos Aires impone su dominio sobre la provincia derrotada.
La Banda Oriental tiene esa singularidad por el lugar que ocupa: es otro puerto alternativo, que además es el puerto que está más cercano al comercio exterior, que tiene aguas profundas a diferencia del de Buenos Aires, que no tiene 11 metros.
En 1810 y 1811 ninguno pensaba en la independencia todavía. Ese logo del Bicentenario provoca espanto. Contiene la lectura de que el Uruguay surgió de la ruta artiguista.
¿Qué era la Banda Oriental?
Recuerdo un espléndido artículo de Ana Frega –estimo que de hace 4 o 5 años– donde ponía en discusión el término Banda Oriental. Manejaba indicios sorprendentes que mostraban que no quedaba tan claro si la Banda Oriental era exactamente lo que es el Uruguay o si Banda Oriental incluía también a Entre Ríos y el límite estaba en el Paraná.
Muchos de los habitantes se declaraban “oriental, nacido en Entre Ríos”.
Para esa gente del entorno, el Uruguay no era el límite, es demasiado angosto.
Te encontrás con entrerrianos y parecen uruguayos, hasta en la manera de hablar. Hay una identidad.
El límite es el Paraná.
Ya el santafecino no es igual. Es muy interesante ese dato, porque nosotros leemos Banda Oriental y tenemos clarito el mapa uruguayo en la cabeza.
Al parecer, entonces no era tan claro; cuando decían Banda Oriental podían incluir Entre Ríos, por lo menos para aquella gente, para los que estaban ahí.
Los límites estarían bien trazados, tenían sus gobernadores diferentes, pero para la gente era indistinto, si era oriental era, quizá, oriental del Paraná, no del Uruguay.
En ese trabajo de Frega está muy bien explicado.
Artigas fue singular, pero no tanto, de algún modo encarnó la protesta de muchas provincias.
Fue la respuesta contra la prepotencia o el abuso porteño.
Fíjense que ocurren los episodios de la semana de Mayo y sobre eso se pueden discutir infinitas cosas.
Muchos de los habitantes se declaraban “oriental, nacido en Entre Ríos”. Para esa gente el río Uruguay no era el límite, es demasiado angosto. El límite es el Paraná.
Nosotros leemos Banda Oriental y tenemos clarito el mapa uruguayo en la cabeza. Pero por entonces no era tan claro; cuando decían Banda Oriental podían incluir Entre Ríos, por lo menos para aquella gente, para los que estaban ahí.
¿Moreno o Saavedra?
Yo no comparto la confrontación o el cruce que se hace entre (Mariano) Moreno y (Cornelio) Saavedra. No es tan claro que con Moreno estuvieran los progresistas y con Saavedra los conservadores. No es tan simple.
En cambio el debate en la Junta durante meses está en incorporar o no los diputados del interior. La Junta se formó medio a las apuradas cuando ahí en esa convocatoria porteña una mayoría que estaba programada acordó que Buenos Aires como la hermana mayor puede tomar la representación de las demás provincias que no habían sido consultadas, que no integraban la Junta.
Pero la Junta Grande, como se llama, incorpora diputados del interior recién en diciembre, y eso es con la oposición de Moreno y todos los que apuradamente son rotulados como progresistas. No querían saber nada de las provincias, a las que mandaron las tropas para que (Juan José) Castelli ocupe el Alto Perú y así le fue, para que (Manuel) Belgrano ocupe Paraguay y así le fue.
Fue un estruendoso fracaso de la política prepotente, que resistió Saavedra, que era altoperuano, o sea boliviano…
Entonces esos esquemas no están claros, porque, a la vez, los que habitualmente se identifican como conservadores tienen mentalidad nacional, los que a veces son llamados progresistas son porteños, están asociados al interés inglés y pidieron auxilio en seguida a la flota británica del Río de la Plata, que saludó con cañonazos la formación de la Junta.
Bueno, es frente a las dos derrotas calamitosas de Belgrano que piensan en Artigas para no repetir tres veces el error.
Entonces en la Banda Oriental, en lugar de invadir iban a tratar de conseguir algún adicto, seducir a alguno que se levante contra la torpeza del gobernador.
Torpezas del gobernador, que venían de lejos y que no tienen que ver con la revolución. Son la secuela de las invasiones inglesas.
Esa Junta porteña, porteña y aporteñada, que busca impedir la llegada de los diputados del interior, pero que va perdiendo -y por eso Moreno renuncia y emprende el viaje y muere en el camino-, esa Junta Grande con la incorporación de algunos artiguistas posteriores como Deán Funes, un hombre del interior, de Córdoba pero ya con pensamiento federal y rápida simpatía hacia Artigas, que dura para siempre, esa Junta a su vez motiva un golpe que la desplaza.
Es el suburbio rural que invade Buenos Aires en defensa de la Junta Grande, en defensa de los diputados del interior.
Contra la decisión de apostar otra vez a la Junta, se producen esos episodios a comienzos de abril de 1811.
Los que habitualmente se identifican como conservadores tienen mentalidad nacional, los que a veces son llamados progresistas son porteños, están asociados al interés inglés y pidieron auxilio en seguida a la flota británica del Río de la Plata, que saludó con cañonazos la formación de la Junta.
¿La revolución artiguista?
La revolución artiguista tuvo el mérito sobresaliente primero de leer las circunstancias con claridad y encontrar la adhesión de todos los sectores rurales -ojo, de los estancieros también- contra la ciudad.
Y cuando digo todos los sectores rurales digo mayoritariamente de los ocupantes de tierras, porque los propietarios eran pocos: era dificilísimo y carísimo comprar.
Y cuando (Francisco Javier) Elío empieza a ver peligro, dictando esa medida tan torpe de intimarles la presentación de los documentos de compra o pagar, ocupar y pagar. Vino un desalojo general, con tal de reclutar, con tal de hacer fondos, vuelca a todo el mundo a favor de la revuelta para defender la ocupación de tierras.
Eso es la revolución.
Los gauchos eran muy pocos. Obviamente que los estancieros eran muy pocos también, pero por distintas razones unos y otros se sumaron, aunque la base social del Artiguismo es esa mayoría de ocupantes de tierras desalojados.
De modo que ya ahí hay un ingrediente que contradice los intereses de algunos que también apoyaban a Artigas y que en adelante tienen un peso fuerte, porque son letrados. Cuando el Artiguismo se convierte en partido, cuando tiene propuestas, cuando formula un proyecto –las Instrucciones del año 13- no tiene más remedio que apelar a esos representantes, que son sus portavoces.
Artigas no es socialista. Hace la reforma agraria, que es generosa, acertada, y encuentra la protesta de algunos comandantes que ponen el grito en el cielo.
Pero, entonces, Artigas tiene el mérito de haber hecho la lectura acertada.
Corrige y mejora las Instrucciones. Por ejemplo, en las Instrucciones del 13 se habla de “libertad de puertos” y se gana el rechazo. Rechazo no solo, como te enseñaron en la escuela, por la hostilidad porteña, porque la hostilidad porteña no hubiera bastado para dejarlo afuera. Las provincias también recelaron.
En 1815 hace el reglamento aduanero. Ahí se acabó la libertad de puertos; gravó debida y cuidadosamente las importaciones y las exportaciones con otro criterio y entonces nació el respaldo, nació la victoria. Y Buenos Aires quedó acorralada.
Artigas tiene méritos que son sobresalientes. Lo van convirtiendo en caudillo argentino.
No solo porque está en el paso argentino y ni se le ocurrió salir.
Esto ni por asomo se asemeja a una separación nacional.
Niega la independencia que le proponen para sacarlo del medio. Empieza a inquietar los intereses de las provincias del interior.
¿Qué es la Argentina por entonces? Bueno, es una superficie que no es ni la mitad de la Argentina actual, tiene una forma extrañísima de reconocer hoy.
En el Chaco o en Formosa están los indios todavía indómitos, sueltos. En la Patagonia ni te cuento. La Argentina baja unos pocos kilómetros al sur de Buenos Aires, esa es la Argentina del 9 de julio de 1816, de la independencia.
¿Es una independencia? ¡No! Están negociando la coronación de un príncipe en Europa descaradamente. Están armando en Río la invasión portuguesa a la Banda Oriental.
En el Acta del 9 de julio firman provincias chiquitas, provincias del Alto Perú, que están enteramente afuera de la nación donde los españoles no perdieron el poder todavía. Decir esto parece una herejía, pero es así.
O sea la declaración de Tucumán del 16 no tiene nada que ver con la independencia. Es una maniobra para aplastar a Artigas por atrás.
¿Que algunos se prendieron de buena fe? Sí, (José) San Martín, que está afuera, que está poniendo en marcha su propia unión continental. Muy inteligente, pide la independencia, la pide de verdad…
Una manera de obrar contra Artigas para sepultar la Liga Federal.
Ya sé que me voy del tema a cada rato…
Pero, en suma, celebrar y darle valor justo al Éxodo está muy bien. Es algo de nuestra mejor tradición. Si algo se pareció a una revolución, fue el Artiguismo. Ahora, emparentar eso con el Uruguay ya es otro cantar.
El Uruguay es la derrota de Artigas. Nunca quiso la separación porque nunca quiso la ruptura.
¿Habría que ubicar a Artigas en otro lado del asunto?
Claro. Fíjense que cuando (Máximo) Santos dispone el monumento, finalmente pone solo “Artigas”. No quiere ponerle, como proponen algunos, “fundador de la nacionalidad”. Él entendía muy bien que eso no era verdad. Por eso dice solo “Artigas”, que era mucho decir, porque es una manera de afirmar que no es fundador de la nacionalidad, como querían calificarlo.
¿Sería legítimo afirmar que la “nación uruguaya” fue inventada por el Estado uruguayo?
Tanto es así que demoraron mucho con el asunto del nombre. Llevó un prolongadísimo debate. Naturalmente, cuando afirmás que al Uruguay tuvieron que inventarlo, parece una suerte de agresión, que estás traicionando a la patria.
Cuando el año pasado pasaba por el campo deportivo del Ejército, ahí en bulevar Artigas, veía pintado en un muro “Bicentenario del Ejército”.
¿Qué ejército cumple doscientos años? En todo caso se trata de una declaración posterior, que poco que ver tiene con 1811. El Ejército nace de los decretos que lo forman. No tiene nada que ver con la montonera artiguista ni con la revolución de 1811. Pero el punto es que si no salís a decirlo, si consentís, si no das el debate, vas dejando que se imponga una lectura que entra en la cabeza de la gente joven.
Se habla fluidamente del arranque del proceso en 1810. ¿Independencia? En el 10 hablan de “nuestro amado Rey Fernando VII” todo el tiempo.
Ni se les ocurre hablar de otra cosa. Todos los documentos, todos, acreditan que integramos una nación con España, que queremos libre de tutela, de ataduras o de vínculos discriminatorios. Nada permite indicar que haya una propuesta independentista.
En la Junta de Mayo de 1810 forman una nación con España, invadida por el extranjero, y hablan de “nuestro amado rey preso en suelo francés”.
Eso se “pinchó” solo porque cuando Fernando tomó el poder, retornó, agravó las cosas y fue más absolutista que los anteriores. De independencia… nada.
Es cierto e interesante que, de alguna manera, aunque hablen de “nuestro amado rey”, hay un fermento republicano. Así que yo diría que en segundo lugar es posible admitir que ya se va perfilando la república porque son los pueblos, aun sabiendo que los pueblos no son todos los habitantes sino los que representan a los pueblos, los que asumen decisiones justamente a falta del rey, con los dos reyes presos, con Carlos y Fernando presos por Bonaparte
Vista la acefalía se hacen cargo, como ya se habían hecho cargo, por la invasión inglesa, destituyendo al virrey (Rafael) Sobremonte y sustituyéndolo por (Santiago) Liniers. De modo que asoma un germen republicano muy clarito, porque los pueblos se arrogan derechos que antes eran del rey excluyentemente.
Solo el rey podía nombrar un virrey o destituirlo. O a decir que será una Junta, pero sin virrey. Esto indica la presencia de un proceso que va de cabeza a la república. No digo una república democrática, digo una república donde los que tienen capacidad y poder para decidir, lo hacen.
Pero lo más interesante es que ya asoma la disputa que será la espina vertebral de la década siguiente. El poder colonial se traspasa a una minoría oligárquica central y las provincias reclaman derechos iguales. Eso es el nudo, porque toda la historia del siglo XIX es la historia de unitarios contra federales.
Esa es la disputa del poder, en eso que terminó por ser un Estado independiente, más o menos dependiente, y terminó por ser una república, bastante poco democrática, pero sí república.
Ojo, república pero hubo monárquicos… como San Martín y casi, casi (Simón) Bolívar, que advierten que la federación puede ser un síntoma de disolución, que la federación disperse y divida y termine fragmentando. Bolívar y San Martín no fueron federales.
En la práctica es visible que muchas veces se encubrió bajo la bandera de las autonomías y la federación el divisionismo, el separatismo, la fragmentación.
Recordamos el trabajo de Real de Azúa sobre “los orígenes de la nacionalidad uruguaya”, donde él sistematiza las diversas corrientes historiográficas sobre el asunto y ahí al menos aparece bien distinguida aquella gente que se acuerda del “argentinos orientales” de los Treinta y Tres y que subraya elementos que usted destaca.
Por ejemplo lo que he apuntado sobre el logo del bicentenario que hace un derivado directo del Artiguismo hacia el Uruguay. De ese modo te hacen digerir algo absolutamente incierto y que la gente puede integrar como valedero, como serio. Bienvenida la discusión, en cualquier lado y de lo que fuere, porque cada cual sacará su conclusión. Pero lo que no está bien es cerrar el debate recurriendo a una trampa visual.
En nuestro parlamento hubo un esbozo de discusión, donde el doctor Julio María Sanguinetti tuvo un rol importante, en la legislatura anterior. Al menos el asunto circuló: si la nacionalidad se podía identificar con el Éxodo o con otras fechas puntuales
El tema estuvo en los medios por un lapso y se polemizó, aunque débilmente.
El asunto es que no hay manera de ligar la independencia con la tradición artiguista. Estudiando el tema en serio la conclusión es que se trata de dos cosas necesariamente separadas. Son dos cosas diversas, distintas.
A propósito de la mención de ustedes de la presencia del tema en el parlamento, les comento que con el bicentenario de 1810 ocurrió algo que pinta muchas cosas.
En el parlamento se invitó a los historiadores más prestigiosos a una sesión especial sobre el Bicentenario. Había de todo, pero los más prestigiosos estaban.
Y alguno más también. ¿Saben quiénes no fueron? Los legisladores. Había dos o tres. Entonces se decidió posponer el debate para el día siguiente. Pero se repitió lo mismo y decidieron hacerlo igual.
El debate o intercambio fue trasmitido en directo por la televisión. Lo vi en directo.
Fue terrible. Un auténtico papelón. De todos modos lo destaco. Bienvenido haya sido para abrir una discusión que está faltando.
Un compatriota maragato planteó que la fecha que correspondía era el 4 de octubre, con referencia a la ratificación de la Convención Preliminar de Paz. Nos referimos a don Vicente Caputti.
Claro. Esa es la correcta, pero no es festejable (hilaridad). Ahí nace la independencia.
Pero cuidado: esa es una independencia dependiente. Pero, en sustancia, lo que me parece central es subrayar el rol diferencial del papel de Artigas pero, por supuesto, totalmente desvinculado con la independencia.
En 1971 usted sacudió el árbol con su Historia de los Orientales.
Sí, casi sin percibirlo. Todos quedamos sorprendidísimos de la repercusión. Porque el libro fue un trabajo periodístico inicialmente, publicado en la página central del periódico “El Sol”, con los primeros capítulos. No era un proyecto de libro. Si no llama (Heber) Raviolo, director de la editorial Banda Oriental, y me dice “eso es un libro”, ahí quedaba. Incluso lo frené unos meses.
Yo era secretario de capacitación del Partido Socialista y había montado unos cursos.
Estaba empecinado en que ningún afiliado al Partido escapara de la obligación de estudiar. Siempre digo que yo era como la sopa. Se armaron cuatro cursos como apoyatura elemental. Eso fue más o menos de 1967 en adelante.
Al final tenía prácticamente cuatro días ocupados con los cursos dados en diversos grupos: en fábricas, en centros socialistas, en pueblos del interior.
Ya al final me salía de memoria, era una cosa terriblemente fatigosa repetir lo mismo, y me restaba mucho tiempo para las otras tareas, para la militancia, para el diario “Época” y la actividad periodística. Así que se me fue poniendo en la cabeza que había que hacer el libro. Y se hizo.
Las motivaciones para escribir un libro pueden ser muchísimas. Pero una me parece que tiene que ser que no haya nada escrito sobre un tema.
De lo contario estás inventando el paraguas, estás repitiendo lo que ya está. Bueno, llegué a la convicción, y hasta ahora no hay, de que era necesario escribir una historia que sea medianamente fácil, con criterio de divulgación, aunque seria, objetiva. Seria y objetiva quiere decir que no hagas trampa, que no escondas barajas. No quiere decir que no opines, pero que fundamentes, que documentes y, sobre todo, que no mientas ni inventes.
Bueno, a mi ritmo de trabajo, la única posibilidad era un capítulo semanal.
La demanda fue muy grande cuando se publicó. Agotó la primera edición en una semana y en poco tiempo ya estábamos en los once mil ejemplares. Realmente estábamos pasmados con Raviolo y la gente de Banda Oriental. Raviolo, que es un fenómeno, un fuera de serie, periódicamente me llamaba y me avisaba que tenía algo para cobrar.
La demanda existía y pienso que el asunto era que no había nada que totalizara.
Por supuesto que hoy le encuentro lagunas. Por ejemplo en lo que refiere a la parte precolombina de la que hoy charlábamos. En aquellos años estábamos en pañales, nadie sabía casi nada. Hasta el Salto Grande y la excavación en el área del Arapey no había nada medianamente serio.
No por reiterado menos válido, nos parece, preguntarle específicamente:
¿Objetividad, neutralidad, subjetividad?
Neutralidad, no. No soy neutral ni quiero serlo. Objetividad, si. Es un asunto de juego limpio, de decencia. Reitero: de mostrar todas las cartas, de no ocultar las que no me gustan o convienen para defender una postura preconcebida