David Harvey en Montevideo
Brecha 19/11/15 | edición 1565
Envió Fernando Moyano
David Harvey llegó a Montevideo para participar de las actividades por el centenario de la facultad de Arquitectura. Brecha conversó con el geógrafo y antropólogo marxista sobre las políticas económicas de los gobiernos progresistas de América Latina, sobre la naturaleza de las crisis, la fragmentación urbana y las erupciones violentas en el mundo de hoy.
—La reacción ante los hechos de París parece distinta a la que se desencadenó por los atentados cometidos contra las Torres Gemelas. Hoy parece haber un poco más de espacio para la reflexión. ¿Hay un cambio o esto es una ilusión?
—Hoy en Estados Unidos, si alguien dice: “Hagamos en Siria lo que hicimos en Irak” la gente reacciona diciendo: “¿Qué, no hemos aprendido nada?”. Mucha gente mira para atrás y dice: “Estados Unidos luchó una guerra subsidiaria contra la Unión Soviética en Afganistán, creamos al Talibán y luego los talibán apoyaron a Al Qaeda. Y desde entonces hemos estado combatiendo a los talibán y a Al Qaeda. Fuimos a Irak ¿y qué logramos? Creamos el Estado Islámico (EI)”.
Creo que en Estados Unidos ya no es posible proponer el mismo tipo de políticas que veíamos a fines de los noventa, incluso antes de 2001. Hay que recordar que los grandes medios no criticaron la guerra en Irak en ese momento, pero ahora si alguien propone entrar en Siria gran parte de los medios lo criticará. Creo que es muy significativo que Obama diga que de ninguna manera vamos a participar en una aventura de tipo iraquí. Va a tener que venir una solución política. Pero todo se complicará con las elecciones que se acercan, porque es posible que en la campaña se avive un espíritu agresivo, así que no estoy seguro de lo que puede llegar a pasar. Sin embargo, dada la experiencia, no creo que Estados Unidos pueda contar con el respaldo de Gran Bretaña para hacer otra versión de Irak o Libia. No creo que haya habido un cambio ideológico sino que se trata de un cambio pragmático. Piensan “lo intentamos tres, cuatro veces y no funcionó”.
—¿Qué representa Bernie Sanders? /1
—Según la versión de los medios establecidos, nadie que sea socialista podrá jamás ganar ningún tipo de elección en Estados Unidos, porque este país sería intrínsecamente antisocialista. Pero creo que los menores de 35 años piensan: “¿Socialismo, por qué no? Si lo tuvimos para las grandes empresas por qué no lo tendríamos nosotros también”. Cuando Wall Street quebró el Estado pagó con socialismo a los banqueros. Cuando General Motors estaba por quebrar le dimos todo lo que necesitaba, eso es socialismo para General Motors. Creo que es un tema generacional, los que tienen más de 35 no lo ven así.
En Estados Unidos hay millones de estudiantes que están muy endeudados; el endeudamiento medio entre los estudiantes es de alrededor de 120 mil dólares. La educación universitaria no es gratuita. Así que cuando Bernie Sanders viene y propone que la educación universitaria sea gratuita hay mucha gente que piensa que es una buena idea.
No tiene una relación histórica con los afroestadounidenses y la población hispana. Su apoyo no está anclado en el sur de Estados Unidos, así que probablemente no gane las elecciones primarias, pero ha logrado presionar a Hillary Clinton hacia la izquierda, y eso es algo bueno.
—¿Y Jeremy Corbyn? /2
—Corbyn está en una situación extraña porque ahora es líder de un partido y la mayoría de sus parlamentarios no están de acuerdo con él, es minoría en su propio partido y tiene que dirigirlo. Pero creo que es interesante que algo así suceda, y la gente está muy sorprendida, de la misma manera que la sorprendió que le esté yendo tan bien a Bernie Sanders.
—¿Cuál es su relación con América Latina?
—Vengo de visita a menudo y tengo la suerte de conocer gente que me enseña las iniciativas y experiencias de los movimientos, y de poder discutir sobre política. Aprendo cosas, ideas que influyen en mi pensamiento acerca de formas alternativas de organizarse, modelos políticos alternativos. Ahora, por ejemplo, conocí la fuerza del movimiento cooperativista en Uruguay. Estuve mucho en Ecuador cerca de los movimientos indígenas, y varias veces he trabajado con el Movimiento de los Sin Tierra (MST), en Brasil.
Allí descubrí cómo la idea del derecho a la ciudad se estaba expresando de manera muy marcada en los movimientos sociales centrados en la vivienda, por ejemplo. Siempre me interesó el derecho a la ciudad, pero fue diferente ver que la gente lo estaba poniendo en la práctica. No se trataba sólo de leer sobre ello en un libro. A raíz de eso pensé que debía escribir sobre el derecho a la ciudad en relación con el movimiento social, e intentar que más gente empiece a pensar en este sentido. Mi formación es principalmente de Gran Bretaña y de Estados Unidos
—En América Latina los gobiernos progresistas consideraron que necesitábamos del capital extranjero y seguir vendiendo materias primas para así tener recursos que, un poco mejor distribuidos, aliviaran las situaciones más insostenibles. Ahora que las inversiones escasean y los precios de las materias primas bajan vemos que el tiempo no alcanzó para crear alternativas, y no parece haber un plan B. ¿Puede haberlo?
—Creo que algunas decisiones que se tomaron fueron incorrectas. El problema con el socialismo en América Latina es que fue mayoritariamente conceptualizado alrededor de la redistribución. Y para eso se precisa algo que redistribuir; y la pregunta es ¿de dónde va a salir eso?
América Latina tuvo mucha suerte. Logró salir rápidamente de la crisis de los años 2007 y 2008 porque China estaba desarrollándose muy rápidamente y le dio un gran empujón a la demanda de materias primas de todo tipo. Los países latinoamericanos consiguieron lo mínimo para redistribuir aumentando el peso de sus relaciones comerciales con China. La mitad de las inversiones extranjeras en Ecuador son chinas. Eso es muy riesgoso
Ahora el crecimiento chino y los precios de las materias primas, el del petróleo, pero también el de la soja, bajaron, y ya no les queda nada para redistribuir
Estuve un tiempo en Ecuador. Ahí tienen un concepto que es el del “buen vivir”. Uno esperaría que la redistribución sirviera para mejorar el estilo de vida de todo el mundo, pero cuando observas te das cuenta de que el “buen vivir” se trata sobre todo de construir autopistas, centros comerciales, tener automóviles, construir complejos de viviendas suburbanas; un estilo de vida a lo estadounidense
¿Pero quién dijo que esto era una buena manera de redistribuir las riquezas?
Tengo varias críticas serias en cuanto al modelo redistributivo en América Latina y cómo se llevó a cabo. Nunca se exploraron formas de desarrollo alternativas
Gran parte de la producción de los recursos agrícolas en muchos países del continente está orientada a la exportación, lo cual hace que deban importar comida, por ejemplo de Estados Unidos. Esto es una locura, cuando ustedes mismos la podrían producir.
¿Por qué no se aprovechó para fomentar una nueva base productiva, programas de desarrollo agrícola orientados por la idea de la soberanía alimentaria para sustituir las importaciones con productos locales? Esto a su vez se podría acompañar con estructuras comunales alternativas que fomenten un estilo de vida agrario en vez de pensar que la solución es la comercialización total de la agricultura. Y en vez de construir nuevas autopistas se podría invertir en un nuevo diseño urbano que buscara reducir el estrés que veo en ciudades como Quito o San Pablo, donde es frecuente quedarse dos o tres horas atascado camino al trabajo. Para mí eso no es un “buen vivir”.
—Otra cosa que no pudimos cambiar es la fragmentación urbana…
—Está el tema de la extensión de los barrios privados. En Chile y en Guayaquil es increíble cómo las ciudades han sido divididas por barrios cercados, ultra ricos, a los que nadie puede entrar sin tener un permiso. Es una destrucción de la ciudad y de la vida citadina. Considero que las grandes ciudades son lugares de encuentro, de exposición a las diferencias, y eso es lo interesante.
La reorganización de las ciudades con una parte que parece a Beverly Hills en California y la otra que parece la peor villa miseria del mundo está aniquilando las ciudades, que cada vez más dejan de ser ciudades para transformarse en fragmentos apenas unidos unos a otros. Como urbanista esto me indigna. Creo que arquitectos y urbanistas tienen que trabajar como locos para intentar desbaratar este tipo de ambiente y crear algo que sea abierto, dinámico y rico en diferencias y conflictos culturales.
—La crisis de 2001 parecía una crisis cíclica. Ahora parece que estamos en crisis continua. ¿Ha cambiado la naturaleza de las crisis?
—Mi argumento es que el capitalismo no resuelve sus problemas, sino que los corre de lugar. Y los está moviendo de un lado a otro cada vez más rápido. Así que los períodos de bonanza son más cortos. Pero si miras atrás hemos tenido un continuo de crisis: las crisis en el este y suroeste asiático en 1997 y 1998, luego Rusia queda insolvente, le sigue Turquía, luego las crisis en Brasil y Argentina, la economía estadounidense entra en crisis en 2001, la crisis de 2007-2008 llega y de repente Grecia se encuentra con problemas, Dubái tiene problemas. Ahora la economía china se frena y ustedes vuelven a tener un problema.
Las crisis recorren el mundo y todo es muy volátil. A eso hay que agregarle la crisis geopolítica en Oriente Medio pero también la del Mar de la China Meridional, por ejemplo. El capitalismo siempre tuvo como eje central el aceleramiento y está acelerando sus crisis, luego se desplaza de un lugar geográfico a otro y luego de un sector a otro. En cierto momento la crisis sacude al sector inmobiliario, luego el financiero, luego la deuda pública, el sector petrolero… No para de moverse.
—Marx ve estas crisis como una consecuencia inevitable del capitalismo, pero en el pensamiento contemporáneo de izquierda surgen planteos, por ejemplo el de Naomi Klein en su libro La doctrina del shock, /3 que entienden que las crisis pueden ser fruto de una confabulación…
—Las crisis siempre representan momentos de renovación del capital. Un cierto tipo de capitalismo entra en crisis y sale transformado. Como el keynesianismo que surge en los años 1930 y luego fue remplazado por el neoliberalismo. Pero para que estas nuevas configuraciones del capitalismo se puedan crear siempre tiene que haber elementos dentro de la clase capitalista que se aprovechen de esas crisis. Y creo que no cabe duda alguna de que estos elementos actuarán, en ciertas circunstancias, de modo tal que provocan más crisis. De hecho se pueden considerar las crisis de los años setenta como una huelga capitalista, en la que los capitalistas se opusieron (a los logros del movimiento obrero) y hundieron la economía para debilitar al movimiento obrero.
Así que creo que Naomi Klein tiene razón en señalar que existen grupos que operan de esta manera. Pero no creo que siempre tengan el control sobre los hechos. Más allá de estas maniobras hay razones objetivas que explican el no funcionamiento del viejo sistema y la creación de algo nuevo.
La situación actual, por ejemplo, no es un buen ejemplo de una estrategia congruente de la clase capitalista para crear una alternativa. De hecho diría que lo que justamente llama la atención en este momento es que no saben cómo será el futuro. Por supuesto intentarán sacar provecho de la situación. Ya se han enriquecido y ha habido una concentración muy importante de las riquezas, pero creo que están muy preocupados por cómo reconstituir el capitalismo para que siga funcionando
—El capitalismo también ha logrado alargar la esperanza de vida y sostener un crecimiento importante de la población. La izquierda moderada sostiene que esos son argumentos a favor del capitalismo y que hay que buscar soluciones dentro de él
—No diría nunca que el capitalismo es totalmente negativo. Creo que ha desarrollado varios avances extraordinarios para la humanidad. Pero la tesis de Marx nunca fue que el capitalismo no fuera creativo, sino que en el capitalismo la creatividad no se puede usar a favor de todo el mundo por la estratificación de la sociedad de clases, y además que es muy difícil controlar la creatividad por cómo funcionan los mercados y la acumulación del trabajo
Mi opinión es que nos encontramos en un momento histórico en el que el crecimiento no puede continuar a este ritmo. El capital no está garantizando condiciones de vida satisfactorias para la gran mayoría de la población, ni trabajos satisfactorios. De hecho, hemos creado un mundo en el que la mayoría de la población está alienada completamente en su relación con la naturaleza, con su trabajo. Esto crea un descontento masivo, y el descontento masivo siempre encuentra vías de erupción. Puede ser hacia la izquierda pero también hacia la derecha. Es una situación muy peligrosa e inestable.
Cada vez más pienso que deberíamos prestarle atención a los aspectos cualitativos de las vidas de la gente. Cuando 70 por ciento de la población en Estados Unidos declara en una encuesta que odia la naturaleza de su trabajo, o que es totalmente indiferente a ella, podemos estar seguros de que algo está muy mal. De hecho, la mayoría de los jóvenes hoy no sólo tienen que enfrentarse con la desocupación sino que, dada la naturaleza de los trabajos a los que acceden, declaran preferir estar desocupados
—En su libro Diecisiete contradicciones y el fin del capitalismo /4 también habla de erupciones violentas. ¿Son inevitables?
—No, no lo son. El problema es que los capitalistas nunca han cedido o compartido su poder voluntariamente. Las personas de la clase capitalista a las que he oído hablar no tienen casi ninguna empatía por las dificultades de casi todo el resto del mundo. Así que si es inevitable es por culpa de ellos
Siento mucho decirlo, pero creo que el Estado Islámico es un ejemplo de movimientos que surgen de esta alienación de masas
—¿Ve ejemplos de esto también fuera de Oriente Medio?
—Creo que algo que es impresionante de este movimiento es cómo muchos de los jóvenes musulmanes que viajan a Siria para unirse con el EI han nacido y se han criado en Gran Bretaña, o Francia o Alemania. Buscan unirse a este grupo porque es el único tipo de sentido que pueden hallar en un mundo en el que se encuentran profundamente alienados. Así que se puede decir que es un fenómeno global. También lo vemos en algunos de los movimientos en China, en el movimiento maoísta de India, y vemos el mismo tipo de frustraciones en algunas ramas de la resistencia mapuche en Chile. Creo que vamos a ver los levantamientos de ciertas tendencias del movimiento indígena que han sido pisoteadas durante los últimos cinco, diez años.
Es un problema geopolítico, pero debajo también está el problema de la alienación Porque si no, es difícil explicar que una persona nacida en Gran Bretaña, con una educación británica, vaya a unirse a un movimiento así.
—¿Cree que las motivaciones religiosas ocuparán un rol cada vez más importante?
—Una de las cosas que la derecha y la clase capitalista han logrado hacer de manera muy exitosa es destruir la alternativa socialista como un sistema de pensamiento de convicción. Nadie más cree en el socialismo, nadie está dispuesto a trabajar por el socialismo. La burguesía ha logrado eso y lo único que queda es la fe religiosa. Lo vemos en la derecha del conservadurismo evangélico en Estados Unidos.
Notas:
1. Precandidato a la presidencia de Estados Unidos por el partido Demócrata. Se hizo miembro de esa organización en 2015, después de haber servido décadas como congresista y senador independiente por el estado de Vermont. Se define como socialista y defiende el “socialismo democrático”. Fue el candidato presidencial que más dinero para su campaña logró recaudar, después de Hillary Clinton. A través de pequeñas donaciones y excluyendo varias donaciones de grandes empresas casi logró alcanzar a la ex secretaria de Estado estadounidense
.2. Parlamentario y activista. Fue electo presidente del Partido Laborista de Gran Bretaña en setiembre de 2015 con un sorprendente 60 por ciento de sufragios. Fue descrito por el diario inglés The Guardian como “uno de los líderes más de izquierda, más anti-establishment” del partido.
3. Klein argumenta que en varios casos la clase dominante generó conmoción política y económica (shocks) para asegurar su poder.
4. David Harvey, Diecisiete contradicciones y el fin del capitalismo. Ediciones Traficantes de Sueños, 2014