“CUANDO UN EMPRESARIO DICE, LES VAMOS A PAGAR PRODUCTIVIDAD, LO QUE ESTÁ DICIENDO ES QUE VAN A DARLES EL SALARIO EN FUNCIÓN DE LA EXPLOTACIÓN”
extractos de entrevista a Alción Cheroni en ‘Mañanas de Radio’, CX36 3/09/14
“La ciencia, la tecnología, su desarrollo, las aplicaciones posteriores al sistema productivo o a la producción propia del conocimiento, están vinculadas casi directamente con el modelo económico. Y el modelo económico es el que nosotros conocemos, es el que se ha puesto en escena desde hace varias décadas en este país”, dijo el profesor y catedrático Alción Cheroni Agregó que “nosotros vivimos en un país dependiente y esas características y esas relaciones de dependencia son las que marcan a fuego el desarrollo económico y social del país”.Es decir, preció, “nosotros dependemos de las relaciones con los grandes centros del capital financiero y por lo tanto ellos marcan decididamente las opciones, los objetivos y las funciones de todas estas empresas de carácter educativo y científico”.Más adelante indicó que “se habla mucho de la productividad, se habla mucho de agregar valor a la producción, etc., esto es connatural en el sistema capitalista”por tanto, “cuando un empresario dice, les vamos a pagar productividad, lo que está diciendo es que van a darles el salario en función de la explotación”.
Efraín Chury Iribarne: Alción Cheroni, el gusto de recibirte, te mando un enorme abrazo, bienvenido
Varios son los temas que hoy nos ocupan, vamos a hablar de la universidad, pero antes del enfoque directo sobre la Universidad, con su nuevo rector inclusive, sus puntos de vista y sus proyectos, el Uruguay en este momento transcurre el último mes y pico de un período preelectoral.
En los últimos 10 años en que mucho se ha hablado, en que mucho hubo que hablar, en que mucho ha pasado en este país, en que muchas cosas han dejado de ser y las que la gente tenía esperanza de que fueran no fueron, pero bueno, eso es otra cosa, es harina de otro costal en el momento que estamos enfocando ahora.
Ahora estamos más bien insertos en lo que dicen los candidatos y aquellos candidatos que se juega a la segura que irán por la Presidencia de la República. Tabaré Vázquez inició un ciclo de charlas programáticas, habló sobre producción, innovación, ciencia y tecnología. El candidato a la Presidencia del Frente Amplio inició el ciclo de charlas programáticas Uruguay X+ y habló sobre producción, innovación, ciencia y tecnología.
La conferencia se desarrolló en el auditorio de ANTEL y se ha transmitido por medio de videoconferencia en las salas de ANTEL de los 19 departamentos y por el canal de televisión por internet del FA.
Participaron como invitados el Ing. Nicolás Jodal, empresario que preside la firma de software Artech, productora de Genexus, el ingeniero Fernando Brum, fundador de la empresa Centro de Construcción de Cardioestimuladores (CCC, Uruguay), la profesora Ana Denicola, docente grado 5 de Fisicoquímica Biológica en la Facultad de Ciencias de la Universidad de la República, y el ingeniero agrónomo Gustavo Grobocopatel, conocido como el Rey de la soja, empresario agroindustrial argentino radicado en Uruguay hace diez años, que habló desde la vecina orilla por videoconferencia.
Vázquez abrió la charla planteando que en las elecciones nacionales “la ciudadanía también elige un proyecto de país” y que el del FA “se viene” ejecutando desde 2005. El candidato dijo que a ese proyecto de país es al que le corresponde “el +” del nombre del ciclo de charlas.
Bueno, yo te pediría, Alción, una reflexión ya en el arranque sobre estas manifestaciones del Dr. Tabaré Vázquez que seguramente se avienen y mucho a lo que es el proyecto que imperó en el país en los últimos 10 años. Es decir, como que estamos hablando de una continuidad, no sé si me equivoco.
Alción Cheroni: Yo creo que la primera cosa que hay que señalar es que siempre este tipo de respuestas públicas de los temas, de estas cuestiones, es bienvenida, porque de alguna manera conocemos cuáles son los proyectos. Y conocemos cuáles son las relaciones de esos proyectos con los objetivos político generales de cada una de las tendencias sociales y políticas que está en el país dirimiendo esta cuestión electoral ¿no? Así que esto es importante.
También es interesante ver que se inicia estas puestas en escena con un tema importante y fundamental, cuál es el tema de la relación de conocimiento con el sistema productivo, ahí hay gente que tiene algo que ver con las empresas, etc., etc.
Entonces, por tanto, creo que es conveniente hacer una visión global previa al problema.
Estoy de acuerdo contigo en cuanto a que esto refleja, en un aspecto muy específico, un proyecto político. Un proyecto político que tiene que ver con un modelo económico
Entonces, la ciencia, la tecnología, su desarrollo, las aplicaciones posteriores al sistema productivo o a la producción propia del conocimiento, están vinculadas en forma a veces contradictoria pero normalmente una vinculación casi directa con el modelo económico. Y el modelo económico es el que nosotros conocemos, es el que se ha puesto en escena desde hace varias décadas en este país, la audiencia de CX 36 siempre tiene la oportunidad de escuchar a personalidades académicas y de visión política y de análisis como Rocca, que nos explican cuáles son estas relaciones, en qué mundo estamos viviendo.
Porque si uno escucha simplemente fuera de contexto todo lo que se dice, y después quizás analizaremos algunas de las cuestiones que están planteadas allí, puede estar en general de acuerdo con lagunas de las cosas. De acuerdo con esas cosas generales la importancia de conocimiento, la importancia de su aplicación, la importancia fundamental de las aplicaciones tecnológicas. El incluir -como se dice ahora- "valor" a los productos, a las manufacturas, etc.
Pero primero, en qué país vivimos. Y saber en qué país vivimos tiene que ver con qué tipo de ciencia, tecnología, desarrollamos en función y en relación con qué modelo económico.¿Con qué perspectivas económicas y para qué? ¿Cuál es la función? Porque la ciencia y la tecnología al margen de tener una función nociológica? Es decir, de ser productos del desarrollo del conocimiento para el conocimiento de la realidad y para su transformación, también tienen una función económica y social, y también una función política.
Entonces esto es lo primario. Y lo primario es que nosotros vivimos en un país dependiente y esas características y esas relaciones de dependencia son las que marcan a fuego el desarrollo económico y social del país. Es decir, nosotros dependemos de las relaciones con los grandes centros del capital financiero y por lo tanto ellos marcan decididamente las opciones, los objetivos y las funciones de todas estas empresas de carácter educativo y científico
Quizás, en esta expresión se vea muy sintético lo que estamos diciendo, pero vamos a verlo en función de lo que se expresa desde el punto de vista de cuál es un proyecto y un programa de desarrollo científico económico para un país como Uruguay.
La primera pregunta que nos hacemos es: ¿Esto tiene un objetivo de liberación nacional? ¿Proyecta el conocimiento científico y proyecta el desarrollo tecnológico? Es decir, todo el mecanismo de producción de conocimiento que se hace en este país hacia una perspectiva de liberación nacional. Bueno, se puede decir que sí, en un sentido fundamentalmente propagandístico, pero veremos, veremos.
No hay maneras de salir de las relaciones mercantiles en el sistema capitalista, solamente revolucionándolas, cambiándolas. Pero la ciencia y la tecnología, influyen en ese desarrollo de liberación pero no son decisivas en el mismo.
Por lo tanto, la exaltación de ciertos aspectos de las innovaciones, invenciones tecnológicas, ponerlas por encima de estas relaciones, confunde. O más que confundir bloquea la capacidad que podemos tener para interpretar los procesos, para conocerlos, para analizar su propia naturaleza y las propias relaciones sociales que implica. Porque de ninguna manera el proceso de producción del conocimiento, sea en el campo científico, tecnológico y menos aun en sus aplicaciones, está fuera de esta relación, de estas relaciones económicas que impone la dependencia.
Estamos sujetos a ellas. Y estamos sujetos por variadas vertientes, por variadas formas de desarrollo. Una de ellas tiene que ver con el aspecto económico. Es decir, las invenciones en aplicaciones del sistema capitalista no tienden a ningún efecto liberador. Las invenciones tienden a obtener beneficios, a producir un cambio de beneficios.
El otro día estaba releyendo el capítulo del Capital, ‘Maquinaria y gran industria’, y ahí más decís una cosa importante cuando uno empieza a analizar los problemas de la ciencia y la tecnología.
Lo primero que dice es que la ciencia no le cuesta nada al capital, el capital se apropia del conocimiento. Eso es un elemento inicial. Y se apropia para aplicarlo, para obtener beneficios.
Y a su vez no hay manera, a pesar de que la ciencia y la tecnología son producto de esa gran capacidad que tenemos los seres humanos de conocer la realidad y en ese carácter tienen un sentido revolucionario, en el sistema capitalista es muy difícil superar la relación mercantil.
Y yo me voy a permitir simplemente como elemento de traducción a todo esto porque creo que marca un aspecto crítico con todo lo que se está diciendo públicamente sobre la ciencia y la tecnología y su relación con la producción, etc., lo negativo de este proceso
Me voy a permitir citar a Marx, dice: "Las invenciones no están destinadas a liberar sino que degrada a la sociedad. La denotación intelectual producida artificialmente al transformar a personas que no ha alcanzado la madurez en simples máquinas de fabricar plusvalor". Este es el elemento que juega en el proceso de la producción del conocimiento aplicado al desarrollo industrial en el capitalismo y la tecnología
"Denotación que debe distinguirse -continúa Marx- netamente de esa ignorancia natural que deja en barbecho la mente sin echar a perder su capacidad de desarrollarse, su natural fecundidad"
Es decir, Marx no era un bárbaro, no está elogiando la ignorancia, lo que está diciendo es que todo este tipo de proceso tiende simplemente a fabricar plusvalor, a crear condiciones para la explotación.
La función de la ciencia y la tecnología en el sistema capitalista, y más aun en los países dependientes, es eso, es provocar beneficio.
Es decir, este es el efecto inmediato, el efecto de desarrollo.
Y luego hay otro problema, porque hay objetivos políticos, hay objetivos económicos, este lo estamos diciendo. Esto acrecienta la explotación, incrementa la extracción de plusvalía. Y esto se nota, aparece o se evidencia, en el propio lenguaje público que nos dan nuestros políticos, nuestros dirigentes sindicales, etc.
Se habla mucho de la productividad, se habla mucho de agregar valor a la producción, etc., esto es connatural en el sistema capitalista. No existe de ninguna manera que se produzca mercancía sin agregarle un valor. Ese valor agregado tiene que ver con esta relación de explotación.
Cuando un empresario dice, les vamos a pagar productividad, lo que está diciendo es que van a darles el salario en función de la explotación. Esto es clave para entender este problema
Pero hay otros tipos de objetivos, los objetivos políticos, tanto en el sistema educativo como en el sistema científico y tecnológico, tienen que ver con la unificación y control ideológico que producen la aplicación de las invenciones y de las máquinas ¿no?
Yo creo que alguna vez hablando contigo lo dije, este tipo de invenciones, de innovaciones tecnológicas formidables que se desatan continuamente, todos los días tenemos nuevas cosas (celulares, tablets, TV, laptops, etc.) tienen un carácter unipersonal, son dirigidas esencialmente a separar al individuo de la realidad y de la convivencia
Provocan, yo creo que están provocando con un objetivo claro, ideológico y político claro, una especie de autismo social y cultural. Fundamentalmente les sucede a los muchachos, el muchacho se va separando de la realidad, se va transformando en una relación circunstancias a través de un instrumento y de un medio. Y en el fondo, y esto para mí es lo más preocupante, convierte al medio en un fin en sí mismo, lo transforma en un fin
Es decir, en vez de ser un instrumento para aprovechar conocimiento o para aplicarlo o simplemente para jugar, no sé, lo transforma en un fin. Están acostumbrando a que nuestros jóvenes se aclimaten a un sistema en que todo es virtual, todo está en una esfera que uno no puede aprenderla solamente a través de utilizar un instrumento determinado, y eso lo vemos continuamente. Ese autismo lo vemos continuamente con los muchachos con los celulares caminando por la calle o enchufados como autómatas con alguno de estos inventos para transmitir
No está mal en el sentido general, yo no soy un enemigo de las máquinas, de las invenciones o innovaciones, al contrario. El problema es saber su función, y su función está en esto. Cumplen un papel y un papel que ingresa en el mercado.
Hay un trabajo interesantísimo, que también aprovecho para referirme a él, que es un libro que está en francés, escrito por dos marxistas franceses, que se llama "Ciber-revolución" donde analizan estos problemas
Estos autores, por ejemplo, al referirse a las innovaciones, a las invenciones, dicen, bueno, ellas existen, todo el mundo sabe que existen. Esto es un proceso de que el mono bajó del árbol y se transformó en hombre a través de su trabajo.
El trabajo es precisamente un recreamiento de innovaciones y de invenciones continuas. Está dentro de la naturaleza humana.
Entonces, estas existen, pero no pueden emerger en esta sociedad más que pasando el filtro de mercado, es lógico. En tanto ellas -como decía Marx- generan beneficios, un beneficio inmediato.
Pero fijémonos esto, por qué este entusiasmo, por ejemplo, por el Plan Ceibal, por la difusión de estas innovaciones, de estos mecanismos, de estos instrumentos. ¿Por qué? Porque es una potencia comercial, atrás de esto hay una relación mercantil y comercial. Es decir, precisamente, una de las objeciones que se le debe hacer al Plan Ceibal cuando uno lo examina desde estas perspectivas, es que el Frente Amplio se encargó de crear el mercado para introducir las ceibalitas
Un producto, una innovación no tiene beneficios en el mercado si el mercado no está preparado para recibirlo. Y acá se ha preparado, se ha preparado culturalmente, se le ha dado un clima de que esto produce igualdad, de que los niños pobres pueden estar al mismo nivel que los niños ricos, etc. Este ya es un mecanismo de ideologización que pretende eso, que consumamos este producto. Y este producto se consume formando un mercado tremendo, formidable, que es el mercado de los niños, de los escolares, de los liceales y de los jóvenes. Es decir, vaya si hay mercado, vaya si va a haber un producto que va a salir. Y vaya a saber si hay un beneficio a un negocio determinado, porque en definitiva esto lo inventó un negociante. Un tal Nicolás Negroponte, que escribió un libro que se llama "Ser Digital" y entonces nos indujo a que, en vez de ser seres humanos naturales y sociales en el propio proceso evolutivo natural y el desarrollo conflictivo social, seamos seres digitales. Y esa concepción es una concepción que predomina.
Hoy la mayoría o grandes mayorías entienden que uno debe estar directamente ligado a todo este tipo de desarrollo. No se puede conocer si no tengo una laptop, y si no estoy en internet, y si no me comunico con otros a través de estas redes, etc., etc. Eso hace desaparecer la acción directa de las masas populares y de la gente en general sobre la realidad.
La realidad es como decía Galileo, se convierte en un mundo de papel, no existe más, ahora la realidad es virtual. Entonces, acá tenemos un problema verdaderamente grande y grave.
No vamos a discutir el valor de la innovación en el sentido abstracto, vamos a discutir la función de la innovación en una sociedad determinada. Yo creo que por ahí puede pasar un poco la clave de estas cuestiones ¿no?